Vă prezentăm  cea de-a doua parte a interviului pe care l-a acordat Ştefan Lucaciuc, preşedintele Tribunalului Arad, săptămânalului naţional Măsura.  Veţi afla mai jos ce crede domnia sa despre câteva mari probleme şi dezbateri ce înconjoară sistemul românesc de justiţie. Vorbim în special despre încrederea şi neîncrederea pe care românii o au în sistemul de justiţie, dar şi despre datele statistice sau ştirile de presă care influenţează aceste percepţii.

În mod normal nu ar trebui să existe nicio diferenţă. Avocatul din oficiu trebuie să facă exact aceeaşi apărare pe care o face avocatul angajat.

A.A.: Doar că nu primeşte bani de la petent pentru ea.

Ş.L. Doar că nu primeşte bani de la petent pentru ea potrivit negocierii şi nu aş vrea să intru prea mult în această discuţie – ar fi fost bine să fie şi cineva de la Barou şi să discutăm dar dincoace primeşte un onorariu fix care este plătit de la bugetul de stat prin intermediul contabilităţii Tribunalului. Sigur, recomandarea mea  întotdeauna este să se apeleze la un avocat ales. Un avocat ales, cel mai bun: cine este cel mai bun, fiecare să-şi aleagă avocatul pe care-l consideră cel mai bun. Sunt foarte mulţi avocaţi foarte bine pregătiţi. Sugestia mea este nu numai atunci când avem parte de procese penale, în toate cazurile. Atât atunci când vrem să ne adresăm instanţei cât şi atunci când suntem chemaţi în judecată, primul lucru pe care trebuie să-l facem este să consultăm un specialist. În domeniul  dreptului, specialistul abilitat să dea consultanţă juridică este avocatul. Şi recomand tuturor înainte de a veni la justiţie să consulte un avocat. Nu este foarte bun exemplul pe care îl dau, dar aici în această privinţă suntem ca o farmacie. Înainte să mergi la farmacie să îţi cumperi un medicament, şi aici Tribunalul joacă rolul farmaciei,  e bine să consulţi un medic dacă se poate specialist în ce priveşte boala de care suferi. Un specialist care să îţi pună mai întâi un diagnostic şi apoi să îţi scrie un tratament. Şi apoi după ce ai consultat un medic, mergi la farmacie. Exact acelaşi lucru îl recomand şi în problemele ce ţin de justiţie: oamenii să consulte un avocat şi apoi să vină la instanţă.

A.A.:  Revenind la discuţia despre încrederea românilor în justiţie, am văzut că  o masă critică de 70% dintre aceştia nu are încredere în actul de justiţie din România. De ce credeţi că cei 30% au încredere în justiţie şi cei 70% sunt atât de sceptici?

Ş.L.: De multe ori ne-am întrebat şi noi în ce măsură cei care sunt chestionaţi au avut de-a face cu justiţia sau nu au avut de-a face cu justiţia. Şi de foarte multe ori ne creem opinii din ceea ce vedem la televizor sau din ceea ce citim în ziare. Uneori ne facem, pentru că poate este şi o chestiune de mentalitate, o imagine prin metoda inductivă în sensul că tragem concluzii generale de la anumite cazuri particulare.  Nu cred că toţi cei 70% care se declară sceptici au avut vreodată de a face cu justiţia.  Îmi vine greu să cred. În general nu avem de-a face cu justiţia. Se întâmplă rar, nu este un lucru normal să am de a face cu justiţia prea des. La justiţie trebuie să ajung pe cale de excepţie. Normalitatea este să nu am de a face cu justiţia. Şi de aceea este foarte important cum sunt create aceste sondaje dar  aş fi foarte curios să pot împreună cu un sociolog să creez un sondaj de opinie prin care să prezint nişte alternative graduale unui interlocutor care este intervievat, pe care să-l aduc prin întrebări succesive în faţa unui potenţial conflict pe care l-ar avea cu un alt subiect de drept şi aş fi curios de răspunsul la întrebarea: în această situaţie v-aţi împăca aşa cu gândul sau v-aţi adresa justiţiei? Tare mă tem că cei mai mulţi ar alege ca ultimă alternativă calea justiţiei. Adică nu am încredere, dar tot apelez la doamna neîncredere, în ultimă instanţă.

A.A.: Pentru că nu am altundeva unde să apelez…

Ş.L.: Nu am altă alternativă dar totuşi şi atunci când apelez cred că nu apelez cu neîncredere. Apelez cu încredere că este ultima variantă şi sper totuşi să am câştig de cauză. Aşa cred că se întâmplă.

A.A.: Domnule preşedinte, vă întreb acum foarte clar, foarte franc, foarte concret. Au fost situaţii în care au existat tot felul de presiuni asupra instanţei arădene?

Ş.L.: De când sunt eu preşedinte foarte clar, foarte ferm vă spun că nu.

A.A.: Totuşi au fost procese care au fost strămutate de la Arad pe acest subiect, al presiunilor făcute asupra magistraţilor.

Ş.L.: Nu, nu pentru acest motiv s-au strămutat şi din punctul meu de vedere nu am avut niciun fel de presiuni din nicio latură a politicii. Niciun fel de presiuni.

A.A.: Poate că e vorba de nişte presiuni mediatice, nu politice.

Ş.L. Uneori poate că s-au simţit nişte presiuni mediatice dar să ştiţi că nu din partea altor autorităţi ale statului sau a clasei politice. Mai degrabă din partea presei şi nu presiuni negative. Presa niciodată nu a venit să ceară o ilegalitate, presa a venit întotdeauna  să facă presiuni pentru a se face un act de dreptate. Nu întotdeauna însă am constatat că presa are toată informaţia care este în dosar. Şi atunci uneori datorită insuficienţei informaţiei exista poate o părere a jurnalistului către o anumită soluţie şi de aici rezulta presiunea pentru că judecătorul avea o anumite percepţie asupra dosarului pe care îl are în faţă, dinspre partea presei venea o prezumptivă altă soluţie care părea a fi echitabilă în opinia publică deşi nu era în concordanţă cu datele din dosar. Şi aici se creează presiunea dar la un moment dat înveţi să-i faci faţă.

A.A. Dumneavoastră spuneţi că nu au existat presiuni de nicio natură asupra instanţelor arădene însă DNA a solicitat strămutarea unui proces important de la Arad la un alt tribunal din ţară, n-o să-l nominalizăm acum procesul şi cei care sunt inculpaţi în procesul respectiv, motivând tocmai că se fac presiuni asupra instanţei arădene.

Ş.L.: Eu nu am văzut cererea aia, ce vă spun acum vă spun din auzite. Eu nu aşa am înţeles. Am înţeles că DNA-ul a solicitat strămutarea, s-ar putea să mă înşel, nu pentru că ar exista presiuni asupra instanţiei ci pentru că în joc era efectuarea unei expertize şi existau presiuni asupra experţilor care funcţionau în judeţul Arad şi care unii din ei, mă rog, puteau fi în aprecierea lor influenţabili. Sigur că judecătorul nu este ţinut de o expertiză, ea are o valoare orientativă pentru judecător, el nu este obligat să ţină cont de expertiză. Sigur că dacă nu ţine cont va trebui să arate care sunt argumentele pentru care îmbrăţişează o altă părere dar în cele mai multe cazuri o expertiză care până la urmă este concluzia unui specialist într-un anumit domeniu, are relevanţă  în proces. Şi atunci din câte am înţeles eu aceasta a fost cauza pentru care s-a strămutat şi nici într-un caz pentru motivul că ar fi existat anumite presiuni asupra instanţei. Nu, categoric nu.

A.A.: Aş vrea să vă întreb dacă sfidarea instanţei este o practică frecventă la Arad.

Ş.L.: Ce înţelegeţi prin sfidarea instanţei?

A.A.: Cred că există şi o prevedere legală care se referă la sfidarea instanţei.

Ş.L.: Nu, în America!

A.A.: La noi nu există?

Ş.L. Nu există din păcate.

A.A.: De pildă avocaţi care solicită amânări şi apoi nu se prezintă la proces, oameni care insultă completul de judecată sau magistratul care îi judecă.

Ş.L.: Acum haideţi să vă spun. Avocaţi care cer amânarea şi apoi nu se mai prezintă la proces; neprezentarea poate avea cauze obiective, nu se întâmplă foarte des. Se întâmplă uneori să nu se prezinte, dar de multe ori din motive obiective. În ceea ce priveşte problema insultei completului de judecată, nu ştiu cum se întâmplă înfăptuirea actului de justiţie în alte zone ale ţării pentru că cu excepţia perioadei pe care am petrecut-o la Bucureşti înainte de a deveni judecător nu am prea participat la multe şedinţe de judecată în ţară, dar să ştiţi că justiţiabilul arădean este unul civilizat. Din punctul meu de vedere merită chiar felicitat.

A.A.: Unii poate se simt nedreptăţiţi şi atunci se manifestă această frustrare în sala de judecată.

Ş.L.: Indiferent, pot să vă spun că justiţiabilii arădeni au o conduită civilizată în sala de judecată. Sunt foarte rare cazurile în care ne-am lovit cu incidente gen insulte sau ameninţări. Sigur, ele mai există dar foarte rar. Vă spun, în general şi în linii mari aceasta este concluzia: justiţiabilul arădean este un om civilizat şi mă bucură acest lucru.

A.A.: Domnule preşedinte, există un concept – acela al inamovibilităţii de care se bucură judecătorii atunci când pronunţă sentinţe. Sigur că atunci când discutăm despre suspiciunea celor care apelează la justiţie faţă de corectitudinea unuia sau altuia dintre magistraţi, această inamovibilitate poate fi temelia acestor suspiciuni pentru că judecătorul nu răspunde de cele mai multe ori pentru sentinţa pe care o dă. Eu vreau să vă întreb în această ordine de idei dacă au existat judecători arădeni care în ultima perioadă, pe perioada acestui bilanţ – în anul 2011, au fost cercetaţi de CSM şi care a fost soluţia cercetării.

Ş.L.: Pot să vă spun că de când sunt eu preşedinte am avut cinci magistraţi cercetaţi disciplinar. A fost un caz la Gurahonţ care nu a fost în legătura că o soluţie, ci a fost în legătură cu conduita în cadrul instanţei , cercetare care s-a finalizat cu avertisment din câte îmi aduc eu aminte. După aceea judecătorul respectiv s-a transferat la altă instanţă din ţară şi din câte am aflat, din cauza unei alte abateri disciplinare, mai grave, a fost exclus din magistratură. Am mai avut încă un caz, undeva prin anul 2008-2009, tot aşa nu a fost legat de o soluţie ci tot de conduită şi s-a finalizat tot cu pronunţarea unei soluţii de avertisment. Şi a mai fost o cercetare disciplinară în cursul anului trecut care mie mi s-a părut puţin forţată,  în care au fost cercetaţi trei judecători pentru o soluţie, un complet întreg. Aşa cum mie nu mi s-a părut a fi potrivită cercetarea, a fost din punctul meu de vedere dispusă pripit dar noi am primit inspecţia şi am pus la dispoziţie toate datele necesare, iar soluţia finală a fost de clasare întrucât s-a considerat că nu există abatere disciplinară. Mi s-a părut chiar o soluţie potrivită. Niciodată nu am apărat şi noi apăra un magistrat care săvârşeşte abateri disciplinare. Mi se pare nepotrivit. Avem un prestigiu de apărat şi de faptele noastre şi de conduita noastră depinde un sistem întreg. ŞI cred că trebuie să ne asumăm această responsabilitate, de a avea o conduită corespunzătoare cu aşteptările justiţiabililor. Din câte am văzut eu, aceste aşteptări sunt destul de mari.

A.A.: Cum să nu fie mari, vă daţi seama, din moment ce este vorba despre confortul financiar al oamenilor, de bunăstarea lor şi uneori de libertatea lor? Cu lucrurile acestea ne jucăm mai rar. Domnule preşedinte, în altă ordine de idei, există soluţii pentru procesomanii care fac abuz de drept?

Ş.L.: Deocamdată din punctul meu de vedere, pe actuala procedură, există câteva soluţii dar sunt destul de ineficiente. Adică singura soluţie pe care actuala procedură   o pune la dispoziţie este posibilitatea sancţionării cu amendă a reclamantului care solicită în mod abuziv dreptul la accesul liber la justiţie. Fiecare instanţă din această ţară are clienţii ei şi justiţiabilii care se adresează în mod frecvent neîntemeiat şi care tracasează prin acţiunile lor diverse persoane care până la urmă care sunt persoane onorabile ale acestei societăţi în care ne desfăşurăm cu toţii activitatea şi viaţa noastră de zi cu zi. Singurul remediu sau singura sancţiune este această amendă care de multe ori nu poate fi pusă în aplicare pentru că respectiva persoană nu are posibilităţi financiare, de multe ori nu lucrează, nu are nici bunuri care să poată fi urmărite şi atunci devine o sancţiune aplicată inutil. Viitorul cod de procedură s-ar părea că aduce nişte îmbunătăţiri şi instituie un anumit filtru prin care dă posibilitatea judecătorului că dacă cererea de acţionare în judecată nu respectă întru totul prevederile legii, nici să nu mai fie fixat un termen de judecată, nici măcar nu va fi comunicată părţii adverse ci pur şi simplu judecătorul va avea posibilitatea de a pronunţa o încheiere prin care să anuleze această cerere.  Din această perspectivă sperăm că noua procedură va mai degreva instanţele de acest exerciţiu procesual abuziv.

A.A.: Vorbeam ceva mai devreme despre profilul moral al magistraţilor arădeni. Eu vă doresc să vă citesc ceea ce declara la un moment dat judecătorul Horaţius Dumbravă, cel care a fost preşedinte al CSM. Dânsul făcea o apreciere extrem de tranşantă: „corupţia şi indecenţa unor magistraţi afectează credibilitatea instanţelor”. Cum comentaţi?

Ş.L. : Are perfectă dreptate. Nu vreau să-i exclud pe magistraţii din Arad dar afirmaţia domnului preşedinte de atunci al CSM este valabilă pentru orice breaslă, fie că vorbim de magistraţi, parlamentari, ce vreţi dumneavoastră. În mod evident nu am ce să comentez. Sunt de-acord şi noi luptăm împotriva a ceea ce spune el.

A.A.: Sunt 6500 de magistraţi în România, judecători şi procurori, iar din aceştia 48 au fost cercetaţi şi 16 condamnaţi cu sentinţe definitive. Atunci se poate generaliza, se poate da o notă slabă întregului sistem?

Ş.L.: Depinde cum privim lucrurile, depinde care este atitudinea pe care o abordăm. Dacă plecăm de la premisa că judecătorii şi procurorii sunt învestiţi în funcţie aduşi fiind dintr-un Paradis unde au învăţat numai despre bine şi numai despre corectitudine şi trăiesc în acel Paradis – nu au nimic, niciun fel de legătură cu nimic ce înseamnă rău, faptă ilicită, atunci am putea spune: „da dom’le, sunt mulţi” cei 48 de cercetaţi din 6000. Dacă acceptăm că recrutarea lor se face din societatea noastră care din păcate nu numără numai membri de calitate excepţională…

A.A. Pe de altă parte nu putem crede că există şi un fel de protecţie de care beneficiază aceşti oameni,protecţie din interiorul sistemului? Adică sunt mai greu de condamnat de către colegii lor. Am văzut cazuri de o doamnă judecătoare oprită de un echipaj de poliţie iar ulterior absolvită de colegii dânsei pentru faptele care i se imputau iar poliţiştii care au oprit-o şi au dus-o la secţie au răspuns pentru gestul lor, cel puţin au fost daţi în judecată de către doamna judecător.

Ş.L.: Îmi pare rău că nu am venit cu numărul cazurilor de condamnări care au fost pronunţate în astfel de cazuri. Pentru că dacă am fi putut să comparăm câte achitări au fost şi câte condamnări, aţi văzut că procentul este cam asemănător. Deci în foarte puţine situaţii s-a ajuns la achitare iar dacă în foarte multe situaţii nu s-a ajuns la condamnare penală pentru că nu s-a apreciat că sunt întrunite elementele constitutive ale unei infracţiuni, s-a lăsat totuşi cu excluderea din profesie. Aşa ar trebui să analizăm aceste date, nu să plecăm de la un caz: un judecător a fost absolvit deşi a văzut o ţară întreagă şi eu personal vă spun că am văzut acea imagine dar neavând la cunoştinţă toate elementele dosarului nu îndrăznesc să fac speculaţii. Dar ar trebui să comparăm acest dosar sau să-l includem în totalitatea cazurilor în care magistraţii au fost trimişi în judecată şi să vedem câte astfel de dosare s-au soluţionat cu achitări şi câte cu condamnări. Veţi vedea că proporţia condamnărilor este covârşitor mai mare. Atunci nu pot să spun decât că sistemul funcţionează normal. Din punctul meu de vedere dacă există un procent de 10% în care rechizitoriile procurorilor nu sunt confirmate în instanţă, haideţi să plecăm de la premisa că toată lumea lucrează cu bună credinţă, acel procent de 10% se integrează într-o stare de normalitate. Dacă toate cererile procurorilor ar fi admise de judecători , s-ar ajunge la proces şi am avea numai condamnări, în scurt timp se va vorbi despre o tiranie, despre întoarcerea la comunism, despre supremaţia procurorilor asupra judecătorilor, despre lipsa de independenţă a judecătorilor. De asemenea dacă acest procent ar fi mult mai mare, să ajungem la 50%, eu dacă ar fi trebuit să gestionez acest sistem mi-aş fi pus serioase semne de întrebare. Nu se poate ca doi absolvenţi ai aceleiaşi facultăţi, unul care îmbracă haina de procuror şi celălalt care îmbracă haina de judecător dar care sunt chemaţi să interpreteze aceeaşi lege, să aibă în 50% din cazuri opinii diferite. Atunci ceva nu merge şi trebuie să intervenim. Dacă acele opinii diferite se situează într-un procent de 10, 20% maxim deşi atunci deja ne putem pune semne de întrebare, eu zic că suntem într-o stare de normalitate unde trebuie să intre şi eroarea judiciară. Această eroare judiciară când există până la urmă se încadrează într-o stare de normalitate pentru că nu suntem computere. Există posibilitatea să greşim.

A.A.: Cât de mult vă afectează acea instanţă paralelă care s-a format în România?  Mă refer la televiziune.  Putem vorbi chiar de o nouă paradigmă lansată în România şi anume justiţia televizată sau tele-justiţia aşa cum este numită de foarte mulţi analişti. Până la urmă un magistrat nu se poate decupla de la fluxul acesta de informaţii, de la ceea ce apare pe micul ecran, de la invazia de talk-showuri, de la abuzul verbal, de la tot ceea ce se conturează în spaţiul public mediatic.

Ş.L.: Nu aş putea vorbi despre cât de multe ne influenţează. Depinde de maniera în care este prezentată informaţia în mass-media, depinde şi de experienţa judecătorului. Trebuie să ţineţi cont de faptul că deocamdată în România sistemul de recrutare a judecătorilor permite ca o persoană care a terminat facultatea să intre la Institutul Naţional al Magistraturii unde nu învaţă experienţă de viaţă, învaţă cum să aplice dreptul. Experienţa de-o viaţă ţi-o dau anii petrecuţi la locul de muncă. De aceea vă spun că depinde de experienţa profesională a judecătorului. Pentru unul cu experienţă, un proces paralel la televizor i se poate părea irelevant pentru că el este sigur pe capacităţile sale, pe elementele de la dosar, pe posibilitatea lui de a ajunge la soluţia corectă în cauză. Un judecător cu mai puţină experienţă şi de regulă la judecătorii unde sunt cei mai tineri, pe un astfel de judecător s-ar putea să-l influenţeze oarecum în soluţie sau în orice caz să simtă o anumită presiune. Să nu mai aibă poate întotdeauna aceeaşi libertate în aprecierea probelor dar repet, în general nu aş putea spun că aceste procese paralele – după cum le spuneţi – influenţează actul de justiţie.

Sursa: Observator.info